周柳建成：美中合作：命中注定
——專訪約瑟夫·奈教授
聯合國秘書長潘基文在卸任前對國際社會說，當今世界比第二次世界大戰結束以來的任何時期都更不安全。
我認同他發出警告的理由，特別是鑒於中國、美國，以及中美關係所面臨的挑戰。
但在和約瑟夫·奈教授—— 一位睿見影響了我們很多人行為的智者——對話之後，我對全球未來更加樂觀了。2019年3月25日，我在他位於馬薩諸塞州坎布里奇的哈佛肯尼迪學院辦公室對他進行了採訪。
周柳建成是中美聚焦的主持人。約瑟夫·奈是哈佛大學傑出貢獻教授，也是中美聚焦的專欄作家。以下是採訪實錄。
周柳建成：奈教授，非常榮幸今天能在馬薩諸塞州坎布里奇和您見面。從左邊的漂亮窗戶和露台看出去，這個世界的真實狀況您會如何描述呢？
奈教授：和以前相比，比如十年前，這是一個更加艱難的世界，但我對長期前景並不悲觀。我覺得，情況確實有點混亂。但當人們跟我說這是最壞的時代，我想說你們忘了1930年代，忘了1960年代。這不是最壞的時代，並且隨着時間推移，情況會有改善。
周：如果我們回顧1970年代，會發現這是現代意義上美中關係的發端？
奈：是的。在尼克松和毛澤東見面後，1970年代是新關係的發端。但鄧小平的政策也大幅向前推進了這種關係，並且承認外交關係是在1979年。兩國關係良好並不斷改善一直持續到1990年代。基本上是到近年，兩國關係才轉差。我認為，自從特朗普政府上台以來，美中關係已顯著惡化。但重要的是不應當只歸咎於特朗普。在2016年選舉之前，美國兩黨已經對中國的政策有幻滅感。
周：即便如此，40周年也本應該有些慶祝活動。鑒於您剛才所描述的新背景和複雜性，您如何看待兩國關係的演化？
奈：目前我們當然陷在貿易戰里，這令情況變得棘手，並且我們不知道事情會怎樣解決。事實上存在兩種問題。其一是雙邊貿易平衡問題，這也是特朗普總統最常關注的。但這不是真正的問題。真正的問題更多是關於強迫知識產權轉讓。基本上，在華盛頓無論是共和黨還是民主黨，都對中國通過補貼國有企業、強迫知識產權轉讓、偷竊知識產權來「扭曲」國際貿易關係的做法心灰意冷。這給兩黨留下了很壞的印象。而它也削弱了美國商界對中國的支持，商界是政治體系的組成部分，並且曾在國會非常支持中國。因此，在特朗普當選之前就存在困難了。我曾說過，2016年大選之前小火苗就一直在燃燒，特朗普當選之後成了那個往火上澆汽油的人。但在特朗普之前火苗就已經存在了。
周：幾周前我採訪卡特總統時，他談起美日關係，談起兩國不僅在近代史上有怨仇，而且美國人也覺得日本人通過扭曲貿易關係來獲利。他當時的處理方法是組建三人小組——日本派出三人、美國派出三人。他認為這可以作為今天的一個潛在模式。選出一些人，無論男女，都是匿名的，這樣他們可以高效工作，並向各自國家元首彙報，然後兩國元首可以就此展開合作。以我們兩國領導人目前擁有的機會和資源，這是否行得通？
奈：這種聰明人團隊或許可以帶來一些好處，但特朗普總統無論作為總統還是個人都非常另類。他和以往的總統都不一樣，有時候他甚至不聽最親近的顧問的建議。眾所周知，他發的推特可以和國務卿說的完全相反。因此，就特朗普總統的情況來說，一群受尊敬資深人士的建議能否改變他的看法還真不好說。我並不反對這種想法，但鑒於這位特殊總統的獨特性，我不認為成功的可能性很大。
周：您提到社交媒體，並且您自己也是一位推特大V。在最近的推文中，您問了一個重要問題。您問道：我們能否學會同時展開合作和競爭？對美中關係來說這意味着什麼？您如何看待「巧競爭」？
奈：關於美中關係，不應當視之為新冷戰，我們應當把它看成我所說的「合作的對抗」。這其中會有對抗的因素，例如南海問題；但也存在合作領域，例如氣候變化。我們必須明白雙邊關係將是複雜的，如果看不到這種關係的合作面，我們會變得更糟。氣候變化是一個非常重要的問題，儘管特朗普總統不關注或拒不接受。但我認為，下一任美國總統上台後，無論是2020年還是2024年，公眾輿論就會朝嚴肅對待氣候變化的方向發展。我們也將看到氣候變化帶來的破壞，我認為當人們意識到我們必須做些什麼的時候，他們就會明白除非美中合作，否則無法成事，因為這兩個國家是最大的溫室氣體排放國。所以我認為，最重要的是教育公眾認清現實，那就是，有些領域我們有對抗和競爭，而有些領域如果不合作我們都無法遂願。
周：我們考慮其他有可能進行合作的領域，諷刺的是，在當前環境下也許做不到。您談到氣候變化問題，那麼關於創新、全球治理和安全問題呢？兩國可以在哪個領域不計前嫌地展開合作？
奈：我認為，比如，網絡關係領域的治理將非常重要。有意思的是，習近平和奧巴馬在他們2015年會晤之後已經開始讓事情有進展。現在它似乎已經半途而廢了，但到某一階段，我們將不得不為網絡建立規則。因此，全球治理中有這樣一個領域，我們不需要完全達成一致，因為我們觀點不同，但是要找到我們可以合作的路徑規則。而我認為也還有其他的領域。國際金融穩定有賴於我們兩國某種程度的合作。有些議題現在可能處於休眠狀態，但將來也許變得非常重要，如全球流行病和衞生合作。這些都是我們各自無法單獨解決的。
周：諷刺的是，我時常覺得如果雙方懷着尊重對方的心態進行「巧競爭」，它是可以幫助延長美國單極時刻的。我是否太過樂觀？
奈：我認為單極時刻已經結束，蘇聯解體後的1990年代到2000年代初的這段時間一去不返了。美國可能仍是全球最強大的國家，我不認為中國或其他任何國家即將在國力上超越美國，但和之前相比它們與美國的差距會小很多。此外，不僅更多國家之間，更多非國家行為體之間也出現更多的權力分散。一些人稱之為「多極化」，但實際情況更複雜。美國可能仍是主導力量，比如在軍事方面。沒有任何國家能像美國一樣在全球投射軍事力量。但在經濟實力上，世界是多極化的，並且在跨國關係領域存在更多行為體。因此，說它是單極或多極是沒有意義的。如果你願意，可以稱之為多中心化。所以我認為單極不會回歸，那只是很短一段時間。
周：出現一種更強的共享空間感是壞事嗎，儘管不同國家正日益互相靠近？
奈：我認為美國必須調整外交態度，應意識到我們不能只考慮用權力「控制」他國，我們還必須考慮與他國「分享」權力。很多我們想實現的事只能靠與他國合作，而不只是試圖控制別國。所以，我認為特朗普總統的「美國優先」是錯誤的發展態度。所有國家都是把本國利益擺在第一位的。領導人被選出來代表國家利益，但是，代表短期利己主義的「美國優先」或「中國優先」，與代表尊重別國利益的開明的長期利己主義之間，還是存在着巨大的差別。我認為特朗普之後的美國總統必須推動人們的態度朝那個方向轉變。
周：讓我們討論一下亞太地區和美國的交往。您經常訪問這一地區。您最近到訪北京和東京，注意到「中國擔憂」，人們擔心冷戰即將到來，吉米·卡特年初也這樣警告過。但您認為有別於美蘇關係的是，美中關係的動能非常不同，時代也完全不同。這是否足以保護世界，保護人類？
奈：我認為是這樣。我之所以認為不會爆發另一場冷戰，是因為如果你回頭看美蘇冷戰，兩國幾乎沒有貿易，人員之間也幾乎沒有接觸。而如果你看看今天的美國和中國，會發現兩國不僅有龐大的貿易，這毫無疑問，還有龐大的人員往來。我看有報道說，在美國的中國學生約有37.5萬人。中國來美國的遊客有數百萬人，還有類似數量的美國遊客去到中國。這些都是好事。兩國之間的這種社會紐帶讓孤立和妖魔化對方變得更困難，並為競爭產生的衝突設制了某種限制。
周：我一直試圖努力傾聽美國思想家說的話。他們中一些人提出的策略似乎是，在與中國合作的同時，美國要保留隨時回擊中國濫用權利的權利。且不問美國的政策，您認為中國的政策應該是什麼樣的？
奈：一個是中國領導人必須留意我所說的「兩邊的聽眾問題」。如果你說中國2030年將成為人工智能領域裏的第一，就像習近平說的，這在中國政治中可能討巧，但在華盛頓就討嫌。它意味着中國將在2030年打敗美國。因此，在北京聽上去好的事情在華盛頓聽起來就很糟。應找到一種表達方式，讓它不要成為一個直接挑戰，要更多聚焦於合作，而非零和博弈。中國應按照這種方法來制定技術發展計劃，這對中國很重要，沒有人能夠或應該阻止中國發展這些技術。但是，如果你強制知識產權轉讓，如果你竊取知識產權，如果你給國有企業特殊補貼，如果你不講對等以至阿里巴巴可以進入華盛頓而谷歌不能進入中國，這就會導致怨恨增加。如果中國想與美國達成暫時妥協，就必須意識到其政策和聲明會在美國產生什麼效果。
周：所以說，一方面您說這是一個交流、包裝、表達的問題，但同時這也需要用實際行動來支撐？
奈：的確如此。
周：我今天和一個朋友提起我將來見您，她對我說：「好笑的是，為什麼合作和競爭是解藥？」當然換句話說就是，我認為，是我們不久前見過的「紅色恐懼」。您認為主流意見會是什麼？您認為人們會對自己的做法幡然醒悟，還是仍會使用他們目前熟悉的做法？
奈：我覺得還要經過若干年，這種懷疑和雙邊關係中缺乏信任的狀況才會過去。這非常不幸，但需要兩國政策都發生改變。在中國，就是我剛才提及的那些；在美國，在下一任總統上台前我不認為會有大的改變，我們不知道它會是2020年還是2024年。但我認為從長期來看，美國和中國並不對對方構成存亡威脅。兩個國家都沒有試圖摧毀彼此。這意味着我們可以掌控對抗。它並沒有引發我們對1930年代的希特拉及其納粹主義，以及1950年代的斯大林和他的共產主義的那種恐懼。因此，雖然我們兩國的社會制度差異很大，但我們仍有可能共享規則，讓自己生存也讓對方生存，當然還有合作。但目前兩國國內的態度不利於這一點。
周：作為一個全球名人，如果您進行預測和展望，您覺得主要的趨勢，或者說重要的趨勢是什麼，我們該如何提前準備？
奈：我的確認為會有共同的跨國挑戰，並且沒有任何國家可以單獨應對這些挑戰。因此，如果我們不學習合作，我們就無法實現自己的目標。氣候變化是一個經典例子，我認為情況還會繼續惡化，我們將不得不合作才能應對這個問題。我提到的很多其他議題，無論是跨國恐怖主義、網絡關係，還是全球流行病，這些都沒有哪個國家可以自己應對，所以如果我們想治理和管控這類進程，我們就必須建立合作網絡。這意味着我們註定要合作，因為如果不合作，我們都難辭其咎。
文章轉載自《中美聚焦》。
