賈慶國對話傅高義：中美關係處於冰點，但希望仍在
導語：
“太平洋對話”是中美聚焦的最新嘗試，讓太平洋兩岸的思想領袖在這個艱難時刻繼續進行坦率而直接的網上對話。
政治上，中美關係正處在建交以來最低點。雙方都需要解決好自己的問題，以重建信任。中美競爭不好避免，但需要建立一個框架來遏制對抗。
以下是本次“太平洋對話”的重點內容，對話雙方是北京大學中外人文交流研究基地執行主任、北京大學國際關係學院原院長賈慶國教授和哈佛大學費正清中心前主任傅高義教授。
對話於2020年7月28日進行，由中美聚焦特約編輯周柳建成主持。
周柳建成：我是周柳建成，您正在收看的是《太平洋對話》節目，在這裡我們為您帶來來自美國和中國的實況內容。本周我十分高興，我要向兩位曾經在工作和生活中為塑造世界和人類做出貢獻的人致敬——哈佛大學費正清中心前主任傅高義教授，北京大學國際關係學院原院長賈慶國教授。你們在北京，在波士頓，而我在香港。我們今天生活的這個世界又是怎樣的呢？外交部長王毅說，中美建交大概40年，現在兩國關係正處在“最低點”。賈慶國教授，您同意這種說法嗎？
賈慶國：至少是最低點之一吧，要看你怎麼衡量。我認為從政治上講，兩國關係已經到了最低點。但如果你說經濟關係、社會聯繫，我想我們是進步的。所以，我認為是政治關係處在建交以來的最低點。
周柳建成：傅高義教授，您見證了這段關係以許多美好而復雜的方式開啟、發展、演變。一些人說它到了最低點。大概一年半以前，吉米·卡特警告說，我們正走向一場“現代冷戰”。這些只是說說而已，還是如今已經完全成為現實了呢？
傅高義：我和賈慶國的看法一樣，在政治上，也許我們是處在最低點。正像你知道的，蓬佩奧前幾天有一個演講，我們所有認為中美關係很重要的人，都覺得這個演講糟透了，對他這個演講的反應是非常強烈的。我認為，從政治上說，有關冠狀病毒的討論，每個國家都指責對方，領導人指責對方國家，說一些誇大的不實之詞，這是非常嚴重、非常危險的。我同意，從政治上說已經是最壞了。但同時，我們仍然有很多聯繫，甚至是在醫療領域。我們兩國的人民在共同努力。當然，我們也有很多商界人士在合作，學者們在一起工作。所以，現在並不像1973年我第一次訪問中國的時候，當時幾乎沒有任何接觸。
周柳建成：您說到疫情，當然，除了政治代價以外，還有人的生命代價。每天都有人感染，有人死亡。我們一會兒再談疫情，如果可以的話也會談到您早先在1973年的經歷。但是傅高義教授，您在《華盛頓郵報》上發表的最新文章，讓我們想起您幾十年來教過許許多多中國的學生。您說他們現在左右為難，一方面是對自己國家的忠誠，這是一種真正的忠誠，另一方面是對美國的喜愛，他們當中的許多人把美國當成了自己的第二個家。平衡兩邊的利益，同兩邊做朋友，在現在的二元世界裡是不是做不到？
傅高義：他們和我的感覺一樣，我想愛國，但我也想同其他國家保持良好的關係，他們當中的許多人在美國生活得很愉快。美國人不假思索地批評時，他們批評所有共產黨員，好像他們千人一面，好像他們都恨美國，這不是事實。很多在這裡的人，他們想愛中國，想幫助自己的國家，但又想與他們的朋友、他們的研究、他們在美國共事的學者和同事保持良好關係，他們左右為難。我認識的很多人都愛國，想幫助國家，當然他們也為自己的國家感到自豪。與此同時，他們明白，美國還是有很多好人，雖然美國政府的對華政策充滿惡意，特朗普和蓬佩奧說了一些不靠譜的話，但他們知道，很多美國人仍然准備做他們的好朋友，準備和他們一起工作。
周柳建成：我們說的這一段，傅高義教授已經寫在《華盛頓郵報》上，相信賈慶國教授您也看到了。那麼賈教授，他所說的，以及他在有關美國政策的重頭文章中所寫的這些，正在推動對中國友好的人反對美國的民族主義……您怎麼阻止情況的進一步發展呢？您在自己國家看到了，在成都，就是這一兩天，美國領事館關閉了。幾天前我們看到，中國駐休斯敦總領館，這是一個非常重要的使團，在經過這麼多年之後也關閉了。你們管這種“停止”叫什麼，暫停？如果我們不能前進，沒關係，但我們怎樣暫停，怎樣阻止情況進一步惡化呢？
賈慶國：眼下很難，我覺得特朗普政府看來下決心要挑起某種危機，以提高他在國內的政治地位，爭取連任。所以很難阻止。此外，中國也有國內的政治因素，所以，當美國關閉休斯敦領事館時，中國覺得它必須關閉成都領事館。如果美國決定采取其他措施，中國政府也會覺得有必要采取其他措施。因此，我們的關係仍在滑坡，在惡化。我只希望雙方能冷靜下來，用更加務實的方式來處理兩國關係。這很難，但我認為各方人士都應做一些努力。
周柳建成：傅高義教授怎麼看呢？
傅高義：我想告訴你們這兩三天裡美國發生的一些新聞，我認為它們使事情有了新的苗頭。那就是，在蓬佩奧發表演講之後，美國國內的反對聲非常強烈。很多以前不發聲的人現在都發聲了。過去三天，除了我在《華盛頓郵報》發表的文章外，還有幾篇批評蓬佩奧的重要文章，比過去多了很多。一篇是在昨天《紐約時報》的社論版，整個社論都在批評蓬佩奧，說我們不能走那麼遠，我們必須與中國共處，必須找到與他們合作的途徑。其次是，在《國家利益》上有篇文章，作者是保羅·希爾，他曾經當過七八年的亞洲地區國家情報官員。他的批評很嚴厲，而且十分詳盡地指出了那篇演講存在的問題。戰略與國際問題研究中心（CSIS）剛發表的一篇文章說，我們處理華為的方式是錯的。保持所有渠道開放符合美國的經濟利益，即使是我們的半導體行業，也需要銷售給許多其他國家，這樣才能保持現在的超群地位。所以，在過去的三四天裡，我在美國感覺到，蓬佩奧的演講引起了如此強烈的反對，這讓我充滿希望。當然，特朗普在大選之前恐怕不會有什麼改變，他們會說很多話，我擔心許多民主黨候選人也會說一些不利於促進中美良好關係的話。但是我覺得，現在正形成這樣一群人，他們更多地表達自己，開始說出“我們走得太遠了”。這讓我覺得更有希望，如果我們在明年1月有一位新總統，我們就可以開始努力把兩國關係拉回到更好的狀態。
周柳建成：顯然還有一些因素在發揮作用，而且正如傅高義教授觀察入微地指出的，在這一切之中仍包含著某些可能。
傅高義：當然。
周柳建成：但直到實際上變得甚至更好，還有很長的路要走。我們回到您這裡，賈教授，因為您最近和《中參館》（ChinaFile）進行了一次對話。在這次對話中，您說中國的外交政策與過去是一致的，這是否暗示，或者說認為，在那段時間裡，其實是美方在對華關係上的態度出現了重大轉變？還是這本身只是一種非常簡單化的提法？
賈慶國：我的意思是，中國外交政策的實質方面沒有太大變化。中國仍然希望有一個和平的國際環境，這樣才能完成國內改革，實現經濟發展。中國仍然堅持反對外國干涉的主權原則。所以，實際上，中國的外交政策並沒有太大的轉變。但是在風格和姿態上，它是改變了很多，行事更加積極主動了，這在某種程度上讓很多人覺得，中國的外交政策變了。我認為，在實質層面，這種變化並沒有那麼顯著。不過當然，中國的崛起伴隨著能力的提升，所以，很多以前被認為不那麼重要的事情，現在人們都重視起來。我們的情況不同了嘛。
周柳建成：作為這個對話的局外人，看到人們對待世界用不同的態度，我感到非常難過。與過去幾十年相比，中國與世界互動的方式更多了，這種方式有時會被看成威脅傳統西方大國的民主。美國退出了伊朗核協議，退出了巴黎協議，退出了聯合國的部分協議。傅高義教授，您談到過富布賴特項目，說通過富布賴特項目送到中國的美國人，他們為建立學術關係和重要聯係做了了不起的工作，但現在這也受到了威脅。不過，我想談的是更大範圍的教育問題，因為許多學生，你們自己的學生，會擔心今年秋天他們去哪裡，不僅是中國學生，還有外國學生，全體國際學生。當然了，還有不知幾個星期後是不是該背上行李返校的美國學生。我的意思是，您會對他們說什麼呢？因為情況仍然很不穩定。我們的談話是在7月28日，過去幾天的情況也是變化無常。您會對學生們說什麼呢？
傅高義：首先，我現在沒有學生了，因為我退休了。但我告訴我做學生的朋友們，現在是一種非常不穩定的狀況，即使沒有外國學生問題，新冠疫情的情況也是非常不確定的。我們是否真能讓學生一起上課，小班課能不能上，大班課能不能上，還是盡管事情非常不確定，但一切都可能通過Zoom來完成。所以，對外國學生來說，問題變得非常復雜，甚至目前在國外的美國學生，他們能回國嗎？還是能通過Zoom繼續接受教育？所有這些都懸而未決，很不確定。我告訴學生們，盡管我們國家采取了非常糟糕的政策，但幸運的是，我們教育界非常團結。哈佛大學和麻省理工學院的校長很快就想辦法，阻止這種讓外國學生更難前來上學的做法。他們得到了美國各大學的大力支持。當然，部分原因是財政方面的。中國學生交很多學費，是很有幫助的。其中很多人對研究實驗室來說也非常重要。但在很大程度上說，這是因為我們主張教育國際化。我們以為，歡迎來自世界各地的學生，對我們國家是有好處的。他們就各式各樣的問題進行自由討論，我們對此持歡迎態度，認為這對我們的國家有好處，對世界有好處。所以我覺得，我想對來自中國的學生說的是，請他們放心，即使政府內有一些瘋狂的人，大學裡有某些瘋狂的人，但絕大多數美國人是歡迎他們的，是希望我們的大學對中國學生有吸引力的。
周柳建成：賈教授，我們再看看你們北京那邊的情況。就像我們說的，您是世界領先的教育機構之一——北京大學的國際關係學院院長。疫情不是美國的問題，它是人類的問題，而且也深深影響了中國人民。中國重新出現了病例，這是無法保證的，這種情況很可能在未來幾周或者幾個月內再次出現，和在世界各地一樣。我的意思是，您的學生們，就算他們沒有去國外，他們呆在中國國內，現在他們都在什麼地方呢？
賈慶國：最後這個學期，我們的大部分學生基本上都是呆在家裡。他們在網上上課，甚至在網上做論文答辯。所以，很多事情都是在網上完成的。不過也許下個學期，如果情況有改善的話，我們就可以當堂授課了。但這是一個充滿挑戰的時候，我們不知道新冠疫情什麼時候能解決。我們希望能有疫苗出來，可是這還需要一些時間。不過，中國的情況已經有了很大的好轉，然而我們所處的是一個疫情還在不斷蔓延的世界，而且就在最近幾個月，中國各地也出現了新冠疫情的零星暴發。所以，生活還是很不容易的，但這裡的情況在改善。說到交流，我認為我們也會在網上做一些事情。每年，我們都會送很多學生到海外去學習，有些是長期的，有些是短期的，比如半年到一年。但我想下個學期，或者明年，我想有些學生可能不得不上網課，而不能親身去他們本來要去的國家。
周柳建成：所以我想請教您，作為中美關係重要支柱之一的教育交流，是不是會成為昨日黃花呢？或者是在中美關係當中變成不那麼重要。但您不是說，在線交流可能會取代或彌補一些面對面的交流，面對面交流現在受到限制，因為我們不能旅行，我們還在等待疫苗，還在實施遏制疫情暴發的其他公共衛生措施。
賈慶國：我想，在新冠疫情暴發期間，這是我們繼續交流的最有效方式。但在這之後，我們仍然需要送學生出國和接收海外的學生，建立一種面對面的關係。我認為這種關係非常、非常重要。我自己就是這種交流的產物。我1981年去的美國，在那裡讀完博士，和那裡的很多人結下了深厚友誼。我對美國有更好的了解，就是因為我親身在那裡。如果我只是上網課，可能就達不到這種了解水平。所以我覺得，面對面的交流非常、非常重要。我希望美國當前不鼓勵外國學生特別是中國學生的政策，在將來能夠改變。我相信，繼續進行這種交流符合我們這兩個偉大國家的最大利益。
周柳建成：你們都是在對方國家重要的歷史節點上來到這個國家的。傅高義教授，您提到第一次訪問中國是在1973年，是文化大革命時期，正好是在理查德·尼克松對北京進行歷史性訪問的一年之後。1973年的中國是什麼樣子的？
傅高義：很窮，很封閉，人們害怕和美國人交談，幾乎沒有汽車，每件事都經過精心的安排。但是我能感覺到，在與我們會面的中國學者當中，存在著開始交流的渴望和期盼。1973年的時候，有些人，像北大的周培源，他30年代在美國呆過。你還有聯係，可以感覺到他們渴望開始做一些事情。在美國的我們也有同樣的感覺，因為代表團中的一小部分人，他們來自國家科學院，與一些中國學者有過接觸，他們非常渴望恢復同對方的聯係。這對國際科學很有好處，對友誼很有好處，不幸的是他們做不到這些。他們中的一些人希望，到1973年的時候能真正開始開放，但實際上，直到1978年三中全會之後，兩國關係才真正開始放開，變化才真正開始出現。不過人們可以感覺到，對於很多有機會在另一個國家學習並彼此了解的人來說，這對每個人都是有好處的。
周柳建成：正如您所說的，1978年中國才開始改革開放，之後不久，賈教授您就第一次前往美國學習。也就是說，您是中國大陸經過十年動亂恢復高考後的第一批中國留美學生？我的意思是，您在機場下飛機後有什麼發現？您到的是哪個機場？哪個城市？
賈慶國：紐約的肯尼迪機場。對，那是一種經歷。我到了那兒，不知道自己將面對什麼，因為自從1949年新中國成立以後，在我之前，沒有中國學生去過那裡，沒有中國學生從美國的大學畢業。所以從某種程度上說，我是挺擔心的。這是一次非常有意思的經歷，人們對我很好，而且我覺得這次學習讓我大開眼界，我發現人們在好奇心，在很多事情上，都有很多共同的興趣。所以，這是一次很棒的經歷。當然了，當時的物質生活，拿生活水平來說，住的、吃的，幾乎所有東西，美國都要好得多。不過從那以後，中國在很多方面已經趕了上來，但是我覺得，作為人類，我們仍然有共同點，這些沒有改變。
周柳建成：我之所以要詢問你們二位最早的經歷，是因為我知道，對你們來說，它不是學術討論，它是一種關係，影響了你們自己、你們的家人、你們的朋友、你們的學生以及他們所有人。所以，這也是一個感性的討論。如果和傅高義談1978年，賈慶國也有詳細的敘述，那麼在那個時期，中美之間的技術和科學關係是非常豐富多彩的，茲比格涅夫·布熱津斯基和吉米·卡特也推動中國在這些方面提升自己。而現在，經過幾十年之後，幾十年也不是太長，我們有了華為，有了抖音，它成為競爭的支柱，也幾乎像武器一樣，成為一方或另一方可能揮舞的棍棒。現在發生了什麼呢？因為很明顯，它在經濟實用主義和安全敏感之間創造了一種非常微妙的平衡。現在發生了什麼？這裡面會有哪些決策過程呢？
傅高義：就美國來說，我想我們必須承認，在美國國內我們有很多問題沒有處理好。我們沒有處理好（分配）平等問題，一些人非常富有，但也有很多人被取代了，因為他們是產業工人，沒有地方工作。我們還沒有為他們找到能帶給他們信心、收入和自尊的像樣工作。當我們有來自外部的競爭時，就非常可怕。對於一些人來說，他們想指責中國干擾並搶走了我們的工作，他們當中的一些人覺得，中國人偷走了我們的技術，覺得我們這麼努力地發明東西，要花很多時間才提出一個新想法，才開發出一項新技術。有時候，中國人是通過公開的研究報告把這些學到手，這我們不能抱怨，我們得佩服。但是有的時候，一些中國人會偷偷摸摸地這麼做，不遵守規則。所以，對於那些對不平等或失業等其他事情感到失望的人們，這些案例成為了焦點。我想，為了在未來10年或20年裡改善我們與中國的關係，我們也需要努力解決自己的問題。我們需要公平的收入分配，需要實現全民醫保，需要建立一個教育體係，為社會底層的人提供與頂層一樣的機會。所以，我們自己也有很多功課要做。我們美國人還覺得，中國在尊重知識產權方面有必要更加謹慎，要尊重知識產權。我們現在非常擔心，中國一些新的電子設備有可能被用來獲取隱私信息，因為我們看到，華為的產品在中國被用來跟蹤別人做什麼。我們的一些人擔心他們的人權和保護問題，擔心這些有可能被秘密地利用。所以說，我們美國人有很多問題需要解決，需要與中國人一起解決，以緩和緊張的局勢。
周柳建成：賈教授，您聽到了傅高義教授說的美國功課，他們還需要繼續努力。您認為這是第一步嗎？我知道，對於一些活動是否成問題，或者一些技術是否是威脅，目前可能還沒有任何共識，但讓我們從一個基本點開始。您以為，中國人，或者廣義上的整個中國，是不是可以開始治愈創傷，通過更多的分享，來采取措施修復兩國關係？我的意思是說，他們在大談國際社會，您認為需要更多分享嗎？如果中國在這方面已經有所表現，那麼是否應當做得更多一些呢，就把它當成一根橄欖枝？
賈慶國：我覺得，目前的問題是有很多原因的。美國和許多美國人對中國的做法持懷疑態度，部分原因是他們認同不一樣的假設。一個是現實主義的假設，當一個大國崛起時，它會擴張，會挑戰現有的大國，也就是所謂的“修昔底德陷阱”。當然了，還有一些人贊同這樣的觀點，即美國的政策是要把中國改變成像美國一樣的自由民主國家，而他們對於中國沒有按照他們的期望做出改變感到非常失望。在特朗普政府眼裡，中國是敵人，是對手，這無疑令氣氛進一步被毒化。中國是小偷，是罪犯，是一個不遵守法律的國家，是侵略者，諸如此類。所以我認為，現在很多美國人對中國是不信任的。這個問題在5G或高科技方面特別突出。基本上，就像湯姆·弗裡德曼所說的那樣，在5G時代，由於互聯網，由於信息的高速傳播，有關係的國家需要有某種程度的信任。你需要某種信任來維持這段關係。基本上，我認為中美兩國正在受信任赤字的困擾。結果就是，特朗普政府可以推動與中國技術脫鉤的政策。當然了，中國能做的是努力修復，更好地解釋它所做的事情，從南海到新疆，再到香港。我想，中國並沒有很好地解釋它的行動，為什麼要這樣做，情況是什麼，要邀請人們去看看這些地方究竟發生了什麼。中國可以做的另外一件事是，你知道，華為已經提出開放其部分軟件的源代碼，它試圖通過這種方式，確保其他人不會擔心自己放在軟件裡的任何內容。所以從基本上說，在技術方面，我們應該有更多的溝通，也可以互相給對方保證。我想，美國人也有責任向中國保證，微軟和谷歌不會損害中國所說的國家安全。雙方必須在這方面做出很多努力，以重建某些信任，重建某種程度的信任，好讓兩國關係繼續保持下去。但在目前，我覺得問題在於，我不相信特朗普政府會這麼做。期待下屆政府能做到這一點。
周柳建成：您用了“信任”這個詞，這讓我想到一個新的調查，我想是幾個小時之前出來的，是愛德曼公司（Edelman）做的調查。它顯示，95%的中國人相信他們的政府。我之所以提出這個問題，是因為我們生活的這個時代暴發了全球疫情，在這個時代，對政治領導層的信任肯定是非常重要的。盡管美國和中國在這方面可能有差異，但我們大家肯定都會同意，我們生活在一個不斷變化的世界上，我們不信任我們的政府和機構，對現狀總是感到悲哀，對未來總是感到陌生。但毫無疑問的是，無論兩國之間發生什麼，中美關係都是當今世界上最重要的關係。最後我要問你們一個問題，我相信很多人都會問，你們認為接下來會發生什麼呢？不管有沒有大選，假如我們去掉這個因素，您認為會發生什麼呢，傅高義教授？
傅高義：我想，在一定程度上還是要取決於大選，因為我覺得在特朗普政府的領導下，我們無法指望有太大的改善。人們發表各種瘋狂的言論，這不是一個重視外交的、擁有長期戰略的組織良好的政府。我認為，在我們這邊，最大的希望是到明年1月，雙方的工作小組開始會面，商討如何建立雙方的信任。美國人最關心的一些問題是，中國市場對美國公司真的公平嗎？我想，他們中的許多人都在抱怨說，他們的產品如何被使用、被拿走，以及中國政府如何偏袒中國公司，而不是美國公司。當中國還很弱的時候，這沒有多大關係，但是現在中國公司很強大，中國人很有競爭力，這就是一個非常大的問題了。我們也非常關注像南海這樣的地方，在那裡，中國的飛機和船只開始有所行動，這讓人們對中國的意圖有很大的懷疑，讓信任變得更加困難。所以簡單說就是，明年1月，如果我們有一個新的政府，我們就可以開始進行會晤，假如得到最高領導人的全力支持，我們雙方有很多人都能很好地進行這些討論。我認為，最高領導人必須介入重建信任和改善關係的進程。不過我希望，我們可以從應對新冠疫情和全球變暖這類問題上入手，開始建立一些合作項目，然後擴大到安全領域，這樣一來我們就可以開始重新建立一定的信任。我想我們會成為競爭對手，但你要知道，球隊都是很強大的競爭對手，但它們是在一個框架內運作的，我想這也是我們現在所需要的。我們需要一個框架來遏制對抗，這樣我們才能共同努力，建立真正對雙方都有利的友好關係。
周柳建成：賈慶國教授，這裡我得請教您了，您說中國可能需要在溝通方面做得更好，在將來把自我表達做得更好。事情將會怎麼發展呢？現在的情況是，新疆是個問題，西藏問題反復出現，我所在的香港是新的話題。當然，你們有一個應用程序，世界各地數百萬青少年在用它跳舞，用自己的手機錄下自己，但現在這些是中美關係中最大的問題之一。此外還有“第二階段”貿易協議，還有南海問題。您對這一切有什麼看法？
賈慶國：我想我同意，在接下來的幾個月裡，這種關係不可能得到改善。也許下屆政府上台之後，我們有機會改善兩國關係。但這並不意味著問題消失了，我們在處理這些問題時必須實事求是。我認為，中國應該做得更好，更透明，更清楚地向別人解釋自己的行動和行為，同時邀請別人過來，親眼看看情況是怎樣的。中國一直在說：“啊，不，你說的是錯的，是一派胡言。”但是，你需要證明你所說的是對的。在這方面，我想中國還有許多功課要做。同時，我認為中國應該繼續深化改革，特別是國企改革，為市場競爭創造更加公平的環境。很多人說我們會有一種競爭關係，或者競賽關係，我不反對競爭或競賽，但我確實認為我們需要良性競爭。良性競爭對兩國都有好處，對世界也有好處。中國或許可以在美國做得好的地方向它學到很多東西，而美國可以在中國做得好的地方向中國學很多東西。例如，中國在基礎設施建設方面就做得很好，美國可以向中國學習，而美國在更好地保護個人權利方面做得很好。所以，如果我們能更好地讓對方學習，我們就是在為對方、也是在為世界做貢獻。我想這種競賽或競爭，世界其他國家和各國人民是非常歡迎的。
周柳建成：就是這樣。我想說的是，這個功課不僅中國人和美國人要做，所有國家的人都要做，包括我自己這代人，還有現在正在使用抖音的那些人，因為這顯然是一種影響每一個人的動態關係。非常感謝二位對我們敞開心扉，這樣我們才能明白，為什麼這些對我們所有人來說都很重要，無論我們今天身處地球上的哪個地方。傅高義教授，賈慶國教授，非常感謝！疫情當前，祝你們健康、安全，保重。
傅高義：非常感謝。
