【專訪】梁卓偉：新冠肺炎不是中國病　全球在同一條船上

思考香港特約記者、The China Current主持周柳建成，就新型冠狀病毒肺炎疫情採訪香港大學醫學院院長梁卓偉教授，以下是訪問全文。

周柳建成

這裡是The China Current。我是周柳建成。流行病學家梁卓偉無法一語概括，他為應對SARS發揮了重要作用，他是前香港食品衛生署副署長，現任香港大學醫學院院長，世衛組織COVID-9聯合考察組成員。在多級應對方面，他都是至關重要的人物，因為以武漢為中心的疫情現在幾乎滲透到了地球上的每一個地區。現在的情況和病毒一樣，經常更新，快速流動，且不斷變化。所以，我打電話給他，請他分析其中的細微差別，幫助我們更好地去理解、準備和行動。

梁教授，我想從您那天說過的話開始，您說，控制疫情的關鍵是平抑峰值。用您的話來說，這樣社會和醫院才不會不堪重負。所以我的第一個問題是，現在峰值平抑了嗎？

梁卓偉教授

在中國內地，第一波已經快要結束。這是因為全政府，事實上是全社會在全國做出了響應。除了武漢和湖北省的其他周邊城市，全國各地每天報告的新病例都在明顯減少。從我們的分析看，在傳染性方面，由於這種全國性的響應，社區內感染的力度已大為降低。我認為，現在應該警惕並密切監控的是，隨着經濟活動的恢復，儘管是以謹慎的方式逐漸恢復，但是，要密切關注任何的復發苗頭。也就是說，其他地區恢復正常運作之後，是否還會出現第二波疫情。即使有第二波，這只是預料，只要它仍然是在控制之下，比方說有效傳染數，也就是一個典型的感染者可以再傳染給多少人的平均數，只要這個數值穩定保持在1以下，那麼，社會和醫療系統就是可以應對的。現在中國（內地）就是這種情況。

對於香港來說，我們在社交上大都已經保持距離，個人行為也有改變。尤其是出門的時候，每個人都會戴口罩。人們實際上減少了上班，採用彈性工作時間和彈性工作日，在家辦公。學校還在停課。實際上沒什麼人去購物中心，或者參加大型聚會，甚至也不聚餐了。所有這些讓我們的數字相對穩定，有效傳染數在香港不到1。這意味着疫情還沒有消滅，還不會消失，但它是一個非常緩慢和穩定的過程。這其實就是你在香港看到的，新加坡在很多方面也是如此。我們只需保持警惕，把我們的遏制政策繼續下去。

至於世界其他地方，內地一個月前已經開始經歷了第一波，而其他地方，特別是一些國家的疫情正出現爆炸式增長，如韓國、伊朗、意大利。不幸的是可能還有美國，因為到目前為止，它報告的死亡數比新確診的絕對數更讓人擔心。這其實是假象，是由於早期應對過程中沒有進行足夠的測試。這就是目前全球的情況。

周柳建成

您說到行為，那紀律呢？隨着這次疫情在中國內地和世界範圍內不斷延續，是否存在着對疫情的所謂疲勞症？

梁卓偉教授

當然，你不能一直停工、停學，中斷所有社會功能，讓它們在無限定的期限內全部關閉。這是不可持續的，也是不明智的。所以，最大的問題是，鑒於中國已經成功應對了第一波疫情，它的應對措施中有哪些決定性因素，是不是能夠並且應當加以調整、修改，然後在其他國家複製？我覺得，試圖完全複製並不聰明，不可能，不可行，也不務實。但我認為，最重要的是對中國採取的一攬子干預措施進行研究，弄明白促使感染率大幅下降的主要因素，然後找出這些因素，看它們是否適用於其他國家。

周柳建成

我們來看看你工作的另一個領域，當然是科學。關於流行病學，我們還知道些什麼？因為，了解這些會開啟未來的所有可能。

梁卓偉教授

幾天前，我剛剛聯合主持完成了世衛組織COVID-19研發路線圖的流行病學追蹤部分。實際上它有四個方面。一個就是傳染性，而它的嚴重性我們也說過很多，另一方面是易感性，最後一點是措施評估，也就是對干預措施的評估。我們討論了傳染性，討論了對這些干預措施後果的評估，我們再來看看嚴重性和易感性。

說到嚴重性，在任何時間點，面對不斷擴大的疫情，單純用報告的死亡總數除以確診的新病例總數，只會讓人得出錯誤的結論。之所以錯，是因為就我們所知，分辨被感染的人有可能發生什麼，大約需要兩到三周的時間。這裡的分辨，是指病人是存活並康復，還是會死於感染。所以，簡單地把那些沒有時間去解析「臨床結局」的確診新病例作為分母，是不會有正確答案的。它需要仔細的統計學或數學調校。現在的答案可能是接近1.4%，這是所有出現癥狀病例的病死率。我們還不知道臨床「冰山」下的完全無癥狀部分到底有多大。所以，我們要注意的第二件事仍然是，每當一個數字被拋出來，你的分母人群究竟是什麼？

一般來說，它有三個層面。一是包括所有被感染的人，而為了對感染總人數有一個合理估計，需要有好的按年齡分層的血清學研究。這些正在中國內地進行，但實地工作還沒有完成，幾個星期之內估計不會有答案。接下來的層面是癥狀，這些很容易識別，只要不超過實驗室測試的負荷能力。第三個層面是住院者，是病情嚴重到必須住院的人。顯然，當從一個層面上升到另一個層面的時候，病死率也會越來越高。我們要嚴肅討論的就是這個。

最後，易感性也是非常重要的。比如，我們應當關閉學校嗎？中國內地、香港、日本，以及到昨天的意大利，都已經關閉了學校。在英國，特別是一些私立學校，它們由於與確診病例有過非常密切的接觸，所以自願而且是有意地選擇了關閉或停課。而最大的問題是，兒童真的易感嗎？因為，你要是看一下報告的病例數，兒童感染率是相對較低的。但這是否意味着他們不受影響，或者他們同樣易受感染，只是並不表現為重症，因此被忽視了？或者是，如果他們易受感染，他們是否有傳染性，是否會繼續傳染給其他人？他們會像傳染流感那樣，把病毒傳染給別人嗎？在這個傳播矩陣中，兒童是非常重要的一個群體。如果像流感那樣，他們有傳染性，甚至特別具有傳染性，那麼，關閉學校就是正確的了。

周柳建成

那父母們應該擔心嗎？

梁卓偉教授

在獲得好的年齡分層血清學研究之前，是不會有這方面答案的。

周柳建成

我還想問問關於分母的問題。您說我們需要重新考慮分母。這是否表示我們需要重新考慮其他的計算方法？

梁卓偉教授

方法有很多，但因為它是非常重要的數字，因為我們是在與「信息流行病」和傳染病作戰。現在有很多張口即來的傲慢評論，病死率是這樣，病死率是那樣，但都沒有真正解釋相關的背景。沒有背景，數字是沒有意義的。它要麼造成更多的公共恐慌，要麼讓人們自滿，這兩種情況都不可取，因為全世界都處在非常艱難的時刻。

周柳建成

科學工作是應對疫情的基礎，這種恐慌和焦慮，以及您說的那些無益的評論，在多大程度上分散了對科學工作的注意呢？

梁卓偉教授

最近，我的意思是，比方說近來的幾個選舉周期，即使世界上的自由民主國家，其實也是全球範圍內，我們都看到對科學、專家和常識的明顯否定。這一波近乎本土主義的民粹主義，徹底拒絕科學和理性，這對當前世界抗擊全球疫情永遠都是無益的。

周柳建成

你們一直是世衛組織等機構的重要財富，尤其在當前的疫情應對工作中。幾周前召開的科學與研發會議，您是參與者之一。再進一步說，最近，您還是對中國內地進行聯合考察的考察組成員之一。通過這個特殊使命，您能告訴大家什麼呢？

梁卓偉教授

我認為自己學到很多。首先，這個任務的共同領導者絕對是鼓舞人心的。世衛組織的布魯斯·艾爾沃德，中國衛健委的梁萬年博士，他們二人都是非常著名的、公認的抗疫老將。我和其他人從他們身上學到很多，而且受到他們的啟發。我只說說我自己。我認為，我在這個過程能做的貢獻很小，這個過程為期整整一周，此前有一個先遣組在我們之前已經做了準備工作，之後，聯合考察組發表了雙語報告。我認為，整個過程非常嚴謹、穩健，所發表的報告已經並將繼續有助於應對全球疫情，它告知各國可以考慮根據新知識做些什麼，這些知識是特別考察組總結而來的。在很大程度上，其基礎是中國當局所做的出色調查研究。

周柳建成

有關中國當局控制這次疫情的能力和意願，人們有很多疑問。我相信您也被問過很多次了。作為這次國際聯合考察的直接參與者，您對此有什麼看法？

梁卓偉教授

我只重複布魯斯說過很多次的，最近一次是《紐約時報》的採訪，他說，這是一個非常科學的過程，依據是實地接觸所得到的信息。我們不只去了醫院，還去了診所、海鮮市場，去了全國不同地區，去了震中武漢，也去了中國南方和北方。真的投入很多精力，了解中國做了什麼，還要繼續做什麼，最後提出的報告，是我們考察組25個成員全都認可的。

周柳建成

人們似乎認為，這是中國第一次與世界合作，因為它是一個新的疫情。但是，當然了，國際合作夥伴在科學上的合作由來已久，不只是像世衛組織和中國疾控中心及中國國家衛健委的合作。就考察組的經歷來說，你們是自由交流嗎？

梁卓偉教授

絕對是，而且超出了衛生領域。在我們訪問的每一個省，省長和所有有關政府部門都來了，實際上，他們都在幫助提供信息，給我們看數據，給我們提問的機會。這真的很有幫助。我認為，確實需要一種全政府和全社會方式，來對抗以這種規模和速度發展的全球性流行病。

周柳建成

您的背景讓人想起您工作過的許多不同領域。當然，您現在是港大醫學院院長，是在港大發表看法。作為前食品衛生署副署長，您也一直有政治背景。您是科學家，是這次全球應對工作的重要成員。對一些疫情正在蔓延的國家，一些像挪威和瑞士這樣的國家，還有你之前提到的伊朗和意大利……對這些國家的家庭和個人，您想說什麼呢？在社區和政府層面您會建議他們做哪些事情？

梁卓偉教授

我認為政府層面很簡單，那就是採取全政府的方式，因為確實要採取全面的行動，要保證財政運作，迅速動員必要的資金和人員，這樣才可以把必要的資源迅速送到需要的地方。此外，需要內政部門或民政部門去確保醫療衛生以外的社會需求得到照應，不管發生什麼，都要讓其他社會功能真正發揮作用。

當然，醫療是重中之重，但你需要在邊境檢測體溫，需要移民和海關部門介入所有飛機、輪船和火車，需要你的航空公司遵守感染病防控政策，需要你的火車站做好防護。所以，全政府方式是需要的，也是絕對必要的。至於公民社會、新聞媒體，其作用是確保社會每個角落的聲音都被聽到。因為，我對這種特殊疾病的擔心是，無論作為還是不作為，我們都有犯下醫療極不平等錯誤的風險。如果我的費用得到了支付，那麼全球範圍內的死亡人數、死亡率或風險，就是與人均可用呼吸機和ICU病床的數量密切相關。

周柳建成

這是否意味着更脆弱的衛生系統面臨的風險更大？

梁卓偉教授

當然，絕對是這樣。我最害怕的是拒不行動，那樣就會出現巨大的不平等。我們必須提前認識到這一點，保護那些最脆弱的人。這真的需要公民社會、媒體和社區確保發出第三種聲音、第四種聲音、第五種聲音。對於個人來說，保持警惕是對的，是可以理解的，這是人之常情，但要盡量保持冷靜，要試着傾聽科學和理性的聲音。不管做什麼，都不要恐慌。要注意保持良好的手部衛生，盡量避免參加大型社交聚會，避開擁擠場所，如果必須參加這些活動，要保護好自己和他人。要戴口罩。讓我們一起努力度過難關。我猜，接下來的幾個月會很艱難，希望到時我們能看到一些藥物試驗的結果，不管是現有藥物的再利用，還是有新的藥物。同時，也希望能繼續聽到疫苗方面有好的進展。

周柳建成

我不想問太簡單的問題，但簡單說，您是需要旅行的，因為您以不同的方式參與應對疫情的工作。您在旅行時會採取什麼預防措施？對現在為旅行、工作、家人而擔心的人，您會對他們說些什麼，您是怎麼做的呢？

梁卓偉教授

我首先會對邀請我去別處的人說：我必須去嗎？如果真的要旅行，我做的第二件事就是確保帶足個人防護用品，這樣，就不非得讓對方來提供了。第三就是，我在路上，在飛機、火車或巴士上，都要確保把我的座位清潔乾淨，因為不能指望機組或保潔人員在很短的周期內完成消毒工作。除了清潔，我還會戴上口罩，尤其是長途飛行的時候，並確保手的衛生。我到達那裡，以及回家過正常生活之後，還一定會提醒我周圍的人，還有我自己，要時刻警惕呼吸道飛沫傳染。如果做到這些，你就應該是安全的。

周柳建成

因為您旅行過，像您說的有過幾次長途旅行，所以我得問一下，您到達其他目的地後，或在旅行途中，有沒有親身經歷過人們一直說的仇外心理，簡單說就是與地區相關的污名化？

梁卓偉教授

我沒有親身經歷過，但我看過報道，看過非常真實的這類報道。我只能說，它不是中國病，不是韓國病，不是意大利病，不是伊朗病，不是美國病。它是一種席捲全球的疾病，我們是在同一條船上。只有具備這種平等團結的意識，我們才能共同度過難關。

周柳建成

您能想像嗎，我想我們甚至沒提到SARS這個詞，這是21世紀初您的專長所在。但我想拿它來作結束。要向前看，不僅是為下一次流行病或大流行疫情，也為香港大學。您會主導一個有關流行病的特別在線課程，時間是本月晚些時候。在2020年3月，基於幾十年來積累的豐富經驗，您會傳授些什麼？您認為對於下一代應對疫情的領導者來說，什麼是他們必須汲取的呢？

梁卓偉教授

實際上這門課我們已經開了5年，所以它不是一門新課，但我們會加入有關COVID-19的特殊單元。不過，每一次爆發全球性疫情……上一次，我們就增加了一個關於西非伊波拉疫情的單元。當時有幾個人參加錄製了那個附加單元，畢彼達（Peter Piot）就是其中之一。這次我有幸還了欠他的賬。我上周就在他倫敦的學校裡，他讓我為MOOC的倫敦學校做了一個特別單元，我很高興。

是的，我們非常期待這一次的知識交流，期待再次團結一致地分享這種知識。我們在MOOC特別課程上要講的內容，也是一直講的內容，是流行病學和疫情調查的基礎建構。希望它能讓外行人，也許是正在隔離中的，或是打算在家裡辦公的，或是因為學校停課而呆在家中的學生，希望能讓他們感興趣。這可能是大家普遍感興趣的，或者對一些研究生來說，他們可能發現這對他們的畢業論文有幫助。

周柳建成

那麼，理論上說我們都能參加？

梁卓偉教授

當然了，當然。

周柳建成

這就是梁卓偉教授的回應。畢彼達是一個非常特殊的人物，與您一樣，他對世界做出了巨大貢獻。梁教授，非常感謝。

The China Current繼續對COVID-19疫情做特別報道。請前往我們的社交媒體@chinacurrent和我們的網站獲取採訪、視頻和播客。我是周柳建成。謝謝。