獨家專訪何亞非：對武漢疫情感到震驚

思考香港特派記者、The China Current主持周柳建成，以電話訪問外交部前副部長何亞非，談新型冠狀病毒疫情。

簡介

The China Current繼續對COVID-19疫情做特別報道。請前往我們的社交媒體@chinacurrent和我們的網站獲取採訪、視頻和播客。我是周柳建成。謝謝。

何亞非大使是中國知名外交家，在漫長的職業生涯中，他曾被派駐非洲、北美和歐洲。他曾擔任中國常駐聯合國日內瓦代表和外交部副部長，現在仍是架起中國與全球事務中心橋樑的重要人物。這也是我希望他在此時此刻談談自己重要想法的原因。COVID-19疫情，就是中國所說的「新冠肺炎」，讓許多春節期間回到老家的人在幾個星期之後還滯留在原地，何大使就是他們其中之一。他的老家在浙江，那裡有杭州、寧波等很多美麗的自然景區。我與在浙江的他進行了電話交談。

 

周柳建成

何大使，非常感謝今天接受我的採訪。您是大使，現在也呆在了浙江老家。您還好嗎？感覺怎麼樣？

何亞非大使

我很好。真的很高興再次和你交談。我來浙江是為了和家人一起過春節。由於疫情，我們叫新冠肺炎，我們一直沒有出門。當地有很嚴格的規定，不許人們出去亂走和訪親會友，所以，各級政府採取的措施有效防止了新冠肺炎的擴散。

周柳建成

所以你們現在根本不出去了？

何亞非大使

我不會經常去見朋友，參加聚會，或者出我們住的小區。不過，只要戴上口罩，還是可能自由地去超市，這倒沒有嚴格的限制。可以在小區裡散步，當然也可能跟鄰居們打招呼。一切平安無事。在浙江，尤其是我現在住的安吉，到目前為止還沒有一例新冠肺炎，所以還是相當安全的。

周柳建成

說到超市和每天的生活，就算您那裡沒有感染，沒有確診病例，供應情況怎麼樣呢？您需要的東西都能買到嗎？

何亞非大使

超市和往常一樣，應有盡有，蔬菜、米、面，各種東西都供應充足，並不缺貨。沒有人為了囤貨去搶購，沒有那種事，一切都正常。唯一明顯的變化，就是超市裡的人比從前少了點。大家都不急，生活是正常的。

不至於是一場全國性危機

周柳建成

這與湖北省的武漢及其周邊地區情況很不一樣啊。對那裡的數百萬人來說，現在是非常、非常痛苦的時刻。新病毒出現，而且擴散得這麼迅速，您覺得意外嗎？

何亞非大使

武漢的情況特殊。武漢和湖北是疫情爆發的地方，而且在省內已經擴散了。由於習近平主席和中央政府的有力領導，集中調動了國家資源，疫情已經得到抑制和控制。情況正在越來越好。我們對武漢發生的事情是有點驚訝，但還不至於覺得是一場全國性危機，讓生活全停止了。我曾在日內瓦擔任中國駐世衛組織大使，對國際上應對流行病爆發的工作相當熟悉。我們在2003年經歷過SARS，所以對中國來說，這並沒有那麼讓人手足無措。

我們沒想到它會重演，但我們當然知道，將來這個世界難免會受病毒的侵襲，而我們只能面對。唯一要做的，就是加強研究，建立國家各級應急響應系統。這樣，當有事情發生的時候，就必須迅速做出反應……當然要有確切的證據，科學的證據，來證明發生的事情。我認為，這次中國政府、中國人民，或者說中國，是對此採取了及時有效行動的。

必須做好準備 更多地了解病毒

周柳建成

對這次特殊疫情的未來走向，或者對這種全世界幾個星期之前才知道的新病毒，我們都不知道會發生什麼。但可以肯定的是，另一次流行病或大流行會在世界某些地方發生。也許很快，也許就在不遠的將來。我們已經一次又一次被警告。這次我們可以吸取什麼教訓，並讓各國引以為誡呢？

何亞非大使

我認為，從中國這次疫情應吸取的教訓是……它過去也發生過，伊波拉，H1N1是在美國，伊波拉是在非洲。當然，它們將來還會在其他地方發生，甚至是在中國。病毒是人類到目前為止無法從世界上徹底消滅的。我認為，我們應當吸取的教訓就是必須做好準備，這是其一。其二，我們需要更多地去了解病毒，它的來源，在什麼情況下可能重新出現。這方面應該投入大量研發。就這一點來說，我認為人們、人類、國際社會，為了如何防止戰爭、大規模殺傷性武器等等付出了大量努力，投入了大量金錢和設備。可是，我們還沒有對威脅生命的病毒給予足夠的重視。我們總是想當然，以為它不會一直肆虐下去，但它會不時在某些階段出現，所以我們不能想當然。

周柳建成

是挺不可思議的，因為就像您說的，我們非常願意把資源投到許許多多、幾乎所有其他的領域，而不是投向維持我們日常生活的健康和福祉，這些本是我們生存的基礎。有時我想，我們人類總是不能以史為鑒，我們很有順應能力，但也天生傲慢。為什麼作為人類，我們不從歷史當中吸取教訓呢？為什麼我們沒能吸取西班牙流感、伊波拉和MERS的教訓，我們究竟在哪裡出了問題？

何亞非大使

我覺得我們一直盲目樂觀，因為醫學和科技的進步而沾沾自喜。我們相信一切都可以治癒，但事實並非如此。它會不時發生，一年前在歐洲，我們剛剛避免了西班牙流感的重演，沒有讓疫情在全球爆發。這次也一樣。多虧中國，多虧中國的努力，疫情被控制在中國境內，境外病例數量還不到1%。所以，人們現在願意相信它有可能只是局部的。

事實上，這樣的事情在非洲經常會發生，但我們往往忽視了。我們認為那只是地域性的，可以被控制，不會在世界各地造成大量死亡。我在日內瓦的時候，常聽世衛組織的專家，比如前總幹事陳馮富珍，聽他們警告我們，警告中國還有全世界，說病毒是危險的。我們需要投入更多資源，去做更多的研究，在每個國家加強公共衛生系統，強化應急響應系統，等等。這樣，不管什麼時候發生，我們都有應對準備。

封鎖措施是犧牲 要考慮對經濟的傷害

周柳建成

我們來說說遏制措施吧。中國封鎖了一些地區，5000多萬人大都被限制在家中，這樣病毒就不會進一步蔓延到全國，不會蔓延到全世界。世界各地已經出現不少病例，但是與中國內地成千上萬的確診病例相比，數量相對來說還是很少的。我的問題是，從另一面看，經濟生產已經明顯放緩了，因為人們沒法回到大城市去。這本身就是一種犧牲，不是嗎？

何亞非大使

沒錯，是犧牲。我想，我們需要認真考慮要做些什麼來平衡。一方面，我們應該採取必要措施，繼續用所有資源來對抗病毒，而不是馬上放棄我們自己承擔的一切。這是一種犧牲。但是另一方面，我們也要認真考慮它會給中國經濟帶來什麼傷害。況且，在這個高度互聯的全球化世界裡，如果中國經濟受傷害，也會對其他國家產生溢出效應，因為中國正好處在全球供應鏈、生產鏈的中央。我們已經聽說汽車製造商的事，它們無法完成生產配額，因為中國沒有生產足夠的耗材組件。蘋果公司也一樣。所以，在這樣一個全球化的世界上，中國的處境一方面來說很難，因為它還要繼續採取一些措施抗擊疫情，另一方面，我認為政府現在也在試圖全力恢復生產。我不得不說，有些國家完全切斷與中國的航空和貿易聯繫，是對世衛組織建議的《國際衛生條例》的過度反應。在這種情況下，即使中國完全恢復了生產，它仍要面臨一些國家的運輸問題。這是一個全球化的世界，我們需要全球性的努力。

周柳建成

我曾經和一位經濟學家交談，他說，國際旅行限制最終會傷害到他們自己。

何亞非大使

確實如此，千真萬確。因為從總體上看，疫情在中國已經得到了控制。中國做出了巨大犧牲，特別是武漢、湖北。武漢是特例，但在中國其他地區，確診病例在過去兩個星期裡已經直線下降。我們當然可以看到這一點。我不是科學家，也不是流行病學專家，但我可以看到這條線，看到中國其他地區的情況。生產已經開始在一定程度上恢復正常，但也存在着問題。一些高速公路的限制還未取消，有些地方的人還要受限制。比如，如果你從外地到一個地方，還要自我隔離14天。這肯定會妨礙企業恢復正常。不過，已經採取了一些措施，以保持迫切需要的復工均衡進行，從而快速啟動已經停擺一個半月的經濟。可以預期，中國經濟短期內會有一點麻煩，並對全球經濟產生影響，但我認為這很快就會過去。

需加強檢查旅客 但不能反應過度

周柳建成

我作為記者報道過SARS，由於明顯的原因，許多人把這次冠狀病毒爆發與SARS相比。但其實我更傾向於把它與愛滋病毒和愛滋病相比。我的工作告訴我，國際旅行限制不會真正起作用。你不可能完全封鎖邊境，這樣做只會鼓勵人們偷偷往來，並隱瞞自己的旅行史。如果被感染了，出於害怕，他們不會到基層保健機構或者醫院去尋求治療，因為他們違反了一些規則。您認為這次旅行限制會不會在國際上產生同樣的影響，最後使人們受傷害，也許還把疫情原本的爆發時間延長了？

何亞非大使

我同意這種說法。我認為，需要聽取世衛組織的建議。我們理解一些警告措施，比如要加強對旅客的檢查，過境時要走檢查站，無論他們是乘飛機還是坐火車，等等。這都是可以理解的。我們需要加強檢查，確保不讓病毒攜帶者過來。這沒關係。但是不能反應過度，中斷國際間的旅行。如果中斷國際旅行，肯定也就中斷了國際貿易，整個世界就會陷入某種戰爭狀態。它不僅會在短期內損害經濟，還會擾亂全球供應鏈。

這是一種長期影響。尤其是現在，在全球經濟面臨下行壓力，面臨越來越大下行壓力的時候，2020年將是全球經濟增長非常關鍵和重要的一年。我們曾對2019年之後寄予厚望。IMF預測2019年全球GDP將增長3%，與2012年或2010年相比已經是很低了。而如果2020年像現在這樣起步的話，從經濟上說就已經是躑躅不前。不過，我們需要仔細考慮各方面的平衡，保持平衡是很重要的。我不是低估抗擊病毒的重要性，為抗擊病毒，中國已經做出了犧牲。但中國也意識到，我們需要開始讓經濟活動盡可能正常起來。

中國須在全球衛生治理投入更多

周柳建成

您說到新一年的開始，2020年也是一個全新十年的開始。

何亞非大使

沒錯，是這樣。

周柳建成

今年1月好像是我所經歷過的最長的1月，它彷彿持續了很長時間。您不僅是前外交官，做過中國駐聯合國日內瓦機構的最高代表，您也有豐富的閱歷。以這些不同的經歷，加上它們帶給您的見識，您認為世界會發生什麼，我們自己應當怎樣為2020年做好準備？您有什麼要告訴我們嗎？

何亞非大使

我認為，要有一個正常的心態。病毒會出現，新病毒將來會時不時出現，我們需要付出更多努力，去識別、對抗新出現的病毒。這是一場持久戰，我認為這次病毒敲響了警鐘，它使我們相信，告訴我們：看吧，我們生活在一個複雜的世界，有很多的威脅。這就是一種非傳統安全威脅，是非傳統的。我們一直告訴人們說，將來會有許多非傳統安全威脅，因為戰爭，說白了就是由於許多國家有核武器，所以戰爭實際上不會是一種選擇。你也許時不時地看到軍事衝突，但是戰爭……在可預見的將來，我們不會看到戰爭。

然而更重要的，對人類有更大威脅的，是像病毒這樣的非傳統威脅，特別是在公共衛生方面。全球公共衛生極為重要，非常重要。我認為，我們要對這些威脅有更清楚的認識。要做更多工作，從基礎研究，到預防。就中國而言，或者，這方面也包括美國在內，我們都需要在非洲做更多的工作，因為他們的公共衛生系統非常薄弱。因為SARS，我們是幸運的，我們建立了能夠應對這種病毒爆發的全國系統。你可以看到，全國各種資源都被迅速動員起來了。我們也要感謝國際援助，如來自日本的、來自歐洲的，也包括來自美國的援助，我們感謝國際社會的努力和援助，幫助中國渡過難關。

但我認為，如果展望未來的話，在非洲和那些公共衛生系統薄弱、或者缺乏應急系統的國家，我們還需要做更多的工作。我們必須做更多事情，因為正如我知道的，也是你知道的，病毒是沒有國界的。不存在病毒的國界。在這個高度互聯的世界裡，一架飛機，一個航班，就可以攜帶病毒從A地到B地，並且一站一站傳下去。因此，我認為要從全球治理角度來看待這個問題。我們要在經濟上加強全球治理，尋找更好的經濟增長模式，但我認為，我們要考慮得更周全，在全球衛生治理方面投入更多時間。

周柳建成

我認為您說得很對。我想，愛滋病是被聯合國安理會決議——1308號決議認可的第一個健康問題，它承認，健康尤其是這種病毒也以同樣的方式威脅着和平與發展。我認為，所有病毒都應該被這樣對待。也許這才是最好的方式，還有你前面提到的做好準備，這些才是最好的方式紀念迄今為止在這場疫情中失去生命的2000多人。何亞非大使，非常感謝您與我們分享對世界的看法。

何亞非大使

多謝你。我很榮幸，希望不久再見。